Hamis ügynöklisták a jobboldal lejáratására?

Beszélgetés Kiszely Gábor történésszel,

a Terror Háza szakmai igazgatójával

Idén év elején sorozatosan jelentek meg „ügynöklisták”. Sokaknak feltûnt, hogy az elsõ „ügynöklistán” szinte csak jobboldaliak szerepeltek: püspökök, papok, közéleti személyiségek. Õk az áldozatok, akiket beszerveztek, vagy próbáltak beszervezni, de mégsem sikerült. Nem jelentek meg ezen a listán azok, akik mûködtették a rendszert. Vajon miért? Olyan hír is felröppent, miszerint az izraeli titkosszolgálat áll az ügy kirobbantásának hátterében. Tizenöt évvel a rendszerváltozás után lehetnek-e hitelesek ezek az „ügynöklisták”? – kezdjük beszélgetésünket Kiszely Gábor történésszel, aki könyvet írt az ÁVH, egy terrorszervezet történetérõl.

– Egyetlenegy ügynöklista sem jelent meg. Szó sincs ügynöklistáról. Pusztán egy manipulatív szándékkal feldobott névsorról, amit nem nevezek ügynöklistának. Ilyen listát ugyanis bárki készíthet. Elõveszi a telefonkönyvet, kiírogat belõle tetszés szerint neveket, esetleg megszerzi hozzá a személyi adatokat: anyja nevét, születési idejét, helyét stb., és kinevezi ügynöklistának.

Ügynöklista nem látott napvilágot Magyarországon, annál inkább egy manipulatív, hírhedt lista, amit a közvélemény Antall-listának nevez. Ilyet bárki, bármikor gyárthat, amit feltehet az internetre. Ezzel kettészakíthatja a társadalmat. Persze az ilyen „kártevõket” ez nem érdekli, pontosabban lehet, hogy épp ez az érdekük.

– Mikor hiteles egy ügynöklista?

– Ahhoz, hogy valaki együttmûködjön valamelyik titkosszolgálattal – esetünkben a kommunista titkosszolgálattal –, vannak kritériumai. Szükségeltetik jónéhány regisztrációs karton, amit maga az illetõ titkosszolgálat vezetett. Idetartozik a 6-os karton, a beszervezés lapjával. Vagyis az illetõ kényszer alatt, vagy kényszer nélkül, úgynevezett „hazafias” alapon cselekedett-e? Továbbá szerepel rajta a tartótiszt neve. Egy másik lista, az úgynevezett adatlap, több kérdést tartalmaz a beszervezett jellemérõl, morális felfogásáról, életmódjáról stb. Ezt a tartótiszt tölti ki. Ezenfelül szükség van egy káderlapra, amin látható a beszervezett fényképe. Végül mindehhez tartozik a beszervezési nyilatkozat, amit a beszervezett sajátkezûleg írt alá, sõt, lehetõleg saját kézzel írta a nyilatkozatot, ilyen kitételekkel, hogy a Magyar Népköztársaság érdekei védelmében stb. Majd a legfontosabb a beszervezett által írt jelentés. Ha ez mind megvan valakirõl, akkor is szükséges egy kriminalisztikai vizsgálat. Egy szakembernek meg kell gyõzõdnie az originalitásról, igazolván, hogy a papír vastagsága, fényjele, az írógép átütése valóban korabeli és eredeti-e, illetve írásszakértõ megvizsgálja, valóban az illetõ aláírásáról vagy kézírásáról van-e szó. Ha valaki ezeknek a kritériumoknak megfelel, akkor állítható róla 100%-ig, hogy ügynök. Ha mindez nincs meg, vagy csak egy dokumentum áll rendelkezésünkre, már kétségeink támadhatnak.

Az Antall-listán, mely a legnagyobb port kavarta, nem, hogy a negyede nem volt meg, de a neveken kívül minden hiányzott. Puszta nevek alapján nem vádolható senki. Kérem, a 300 név mellé rakják oda ezeket a hitelesített bizonyítékokat. Akkor beszélhetünk ügynökrõl. Tehát nincs ügynöklista.

– Bizonyára ezen a listán szerepelnek valódi ügynökök, és olyan emberek, akiket be akartak sározni. Feltehetõen ezeken a listákon keveredtek az ügynökök a nem ügynökökkel. Vajon menyire hamisak ezek a listák?

– Ami a kutatásaimat illeti, százalék nem állítható fel. Furcsa, még arra sem fordítottak különösebb gondot, hogy némileg hitelesnek ábrázolják a listát. Ugyanis sokuk, akikrõl bebizonyosodott a kutatások során, hogy együttmûködõi voltak a kommunista belügyminisztérium ilyen vagy olyan titkosszolgálatának, hiányzik a neve. Olyanok viszont, akik semmiképp nem voltak ügynökök, rajta vannak.

– Mondana néhány nevet, akik biztosan nem voltak ügynökök?

– Nem, mert abban a pillanatban hitelesítjük a listát. Hogy mégis egy nevet említsek, Szõke atya (Mindszenty Alapítvány kurátora, Mindszenty József boldoggá avatásának posztulátora) is szerepelt a listán. Mondtam neki, nem nála van a bizonyítási kényszer, hanem az állítónál. Javasoltam, tegyen feljelentést ismeretlen rágalmazó ellen.

– Vagyis õ sem volt ügynök!

– Persze, hogy nem. Nagyon sokan nem voltak azok.

– Akkor ez gazemberség!

– Rágalomhadjárat, méghozzá nagyon piszkos, alvilági módszerekkel. Mert hamar sikerült elhitetni a közvéleménnyel, hogy ez ügynöklista. De ez nem ügynöklista, ez egy rosszhiszemûen összeállított rágalom.

– Kinek az érdekében jelentették meg ezt a hamis névsort?

– Ez nagy kérdés. Melyik politikai- , gazdasági csoportnak érdeke ez? Lassan a MOSZAD-ot is belekeverik. Kérem, aki azt mondja, hogy ezt a MOSZAD irányítja, tegyen ide egy-két parancsot a MOSZAD-tól, továbbá nevezze meg néhány MOSZAD szakértõ nevét, akik ezen dolgoznak. Akkor talán hiteles képet kapunk. Nem a MOSZAD-ot védem, csupán a tárgyilagosságot kérem számon.

– Tehát nem tudjuk, ki áll a háttérben…

– Nem.

– Tizenöt évvel a rendszerváltozás után egyébként elõállítható lenne-e egy valódi ügynöklista? Tudjuk, a rendszerváltáskor az elvtársak iratokat égettek.

– Ez igaz: rengeteg iratot égettek el, de gondosan ügyeltek arra, hogy az elégetett iratok tartalmát rögzítsék mágneses szalagon, vagy már számítógépen. A megsemmisített listák valamilyen formában továbbélnek, ezt biztosra vehetjük. Hogy ezek hol találhatók? Nem tartom valószínûnek, hogy a jelen titkosszolgálatoknál, amelyek közül egyik sem jogutódja a feloszlatott III/III-nak, vagyis az Állambiztonságnak. Hogy ezek a III/III archívumában találhatók, megint csak vélelmezhetõ. De nem kutathatók, az is igaz. Tehát megint bementünk egy zsákutcába.

– Azt hiszem, beszélgetésünk során sok „zsákutca” lesz. Sokan emlékeznek rá: a rendszerváltozás pillanatában leszerelték a Munkásõrséget. Mivel járt a feloszlatása? Közismert, hogy lehetett fegyverük, lehallgató-készüléket használhattak stb. Vissza kellett-e szolgáltatniuk ezeket az eszközöket? Vagy mindmáig ott lehet egy-egy munkásõrnél, aki mondjuk „önszorgalomból” mûködtet egy lehallgatót.

– Tudomásom szerint a fegyverzetüket, rohamsisakjukat, tehát a felszerelésüket le kellett adniuk. A lehallgató berendezések alkalmazása külön szakma. Lehet, hogy segítettek a felszerelésében, de ez nem az õ dolguk volt. Oda szakemberek kellettek. A Munkásõrséget arra képezték ki, hogy, ha kell a védtelen tömegbe lõjenek. Összefüggés persze lehetett a kommunista titkosszolgálat és a Munkásõrség között. A munkásõröket kötelezték arra, hogyha megjelent náluk egy titkosszolgálati tiszt, információkat adjanak neki, sõt információkat szerezzenek.

Nagyon sok esetben fordultak a BM-esek, tehát a III/III-as tisztek munkásõrökhöz és adták ki nekik a megbízatásokat, hogy ezt vagy azt figyeljék, errõl vagy arról jelentsenek. Õk pedig rendelkezésre álltak. Kötelezte õket a párt iránti hûség és a munkásõr eskü. De a kör tágítható! Ugyanis majdnem egymillió párttag volt Magyarországon. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy mindegyik be volt szervezve. Sõt, nagyon keveset szerveztek be. Viszont a párttagnak ugyancsak kutya kötelessége volt kommunista hitvallása és meggyõzõdése alapján rendelkezésre állni informátorként. Tehát, ha valakihez kiment mondjuk az X elvtárs, és érdeklõdött, mit tud errõl, meg arról, nyilatkoznia kellett. Az illetõt nem is kellett beszervezni, nem nyitottak neki külön kartont. Ha valaki nemet mondott, abban a pillanatban presszionálták, a párttagság-, és a haza iránti elkötelezettséggel. Ha pedig valaki szembehelyezkedett a párttal, számolnia kellett bizonyos retorziókkal. A Munkásõrség nagyon ócska rendõri szolgálat volt. Feloszlásával természetesen le kellett adni a fegyvereket, és mivel megszûnt a III/III-as állambiztonság jogutód nélkül, nekik is megszûnt a beszámolási kötelezettségük. Mivel megszûnt a gazda, szétszéledt a nyáj is. Ami nagyon érdekes: azt a témát, hogy vajon mennyiben volt segítõtársa a Munkásõrség a III/III-nak, az Állambiztonságnak, soha senki még nem kutatta. Ügynökvadászat folyik, vajon kit szerveztek be, de végülis nagyon sokan dolgoztak úgy, mintha beszervezett ügynökök lennének, csak késõbb szépen el lehetett tûnni, mert sehol nem regisztrálták õket.

– Hogy ment végbe a III/III feloszlatása?

– Emlékszünk a Duna-Gate botrányra, amikor az egyik III/III-as fõtiszt már a Köztársaság kikiáltása után lelkiismereti válságba kerülvén figyelni kezdte, mi folyik az országban. Leleplezte, hogy továbbfolytatódik a lehallgatás, az egyének megfigyelése, jelentéstételek stb., holott ezt az október 23-i demokratikus alkotmány már kizárta. Az illetõ anyagot gyûjtött, kapcsolatba lépett akkori ellenzéki politikusokkal, így került nyilvánosságra az alkotmánysértés. Az akkori belügyminiszter ezt tagadta, majd miután rábizonyították, hogy nem mondott igazat, lemondott. Nem sokkal késõbb, az egész III/III-t, mint alkotmányellenes, a demokrácia jogállamiságával ellenkezõ szervezetet jogutód nélkül feloszlatták.

Más kérdés: vajon hová kerültek az onnan elbocsátott emberek, kit integráltak más titkosszolgálatokba, mint szakembert. Vagy kikerült úgy az utcára, hogy magával vihetett jónéhány adatot errõl vagy arról az ügyrõl illetve személyrõl. Hogyan kerültek ezek a tisztek a gazdasági életbe, hogyan találták meg ismét a kapcsolatot egymással? Erre sincs konkrét bizonyíték, ez ugyancsak vélelmezhetõ.

– Hány lehallgató mûködött Magyarországon a diktatúrában?

– Ha egy specialista odaáll, nagyon pontos képet kaphat róla a lehallgatottak alapján. Csak ez évek hosszú sorának munkálata. Egy jogállam saját fennállása érdekében mûködteti a titkosszolgálatokat. Például a terrorizmus-, pénzmosás-, gazdasági kriminalitás ellen, embercsempészet-, vagy drogkereskedelem ellen. Ilyemkor kellenek az operatív módszerek, vagyis a lehallgatás is. Ehhez a lehallgatáshoz a III/IV-es részleg csapata kellett. Pontosan elolvasható, kit, mikor, mennyi ideig hallgattak le. Ezek az iratok ma is nemzetbiztonsági rizikót, kockázatot jelentenek, tehát nem kutathatók. Egy lehetõsége van a kutatónak: szépen bevonulhat az Állambiztonsági archívumba és ott végtelen végig, több kilométeren keresztül rághatja át magát az aktákon: kimindenkit hallgattak le?

– Tízezerre, százezerre vagy még többre tehetõ azok száma, akiket lehallgattak a diktatúrában?

– Százezer kicsit sok, de arrafelé tendál. Tekintetbe kell vennünk, hogy van akit csak idõlegesen hallgattak le, aztán leszerelték nála a készüléket, majd a „poloskarendszert” ’rárakták’ másra.

– Elképzelhetõ, hogy ma is sok helyen fennmaradtak ezek a régi lehallgató készülékek?

– Mindenképp, legföljebb kicsit kiöregedtek már, mert azóta rengeteg korszerûsítés történt. A régivel mindig baj van, mert nincs hozzá alkatrész. Elvileg nemzetbiztonsági érdekbõl csak titkosszolgálatok alkalmazhatják. Privát lehallgatók nincsenek. Ezt nem árulják az üzletekben. Ennek dacára nincs kizárva – mert nem láttam a leltárt –, hány lehallgató készüléket adtak le használat után a rendszerváltás idején?! Ez megint nem kutatható. Hány maradt kint, többek között azoknál, akiket elbocsátottak a III/III-tól? Hány vitte magával és rekonstruáltatta a technikáját? Egyszerûen önös, vagy gazdasági érdekbõl. Hogy ezek a csoportok kiknek ajánlhatták fel szolgálataikat, és esetleg dolgoztak tovább illegálisan, ez legfeljebb gyanítható, de nem bizonyítható, viszont nem is zárható ki.

– Hasonlóan zajlott-e más kelet-európai országokban az átalakulás, vagy ennél feszesebben és szigorúbban?

– Pontosan tudjuk, Németországban nagyon radikálisan kapcsolták ki a lehallgatókat. Nem számított, hogy ki mekkora szakértõ. A németek ezt nagyon hamar és hathatósan megoldották.

– Tehát nem úgy, mint mi.

– Nem. Sajnos nem volt Nyugat-Magyarország. A cseheknek volt problémájuk, a szlovákoknak is. Lengyelországban és Romániában is elõfordult ehhez hasonló, tehát mondhatjuk – kivéve a hajdani NDK-t –, a legtöbb egykori kommunista államban ezek az ügyek bizony elõfordultak.

– Ma a dokumentumok alapján elkészíthetõ-e egy valóban hiteles ügynöklista?

– Elkészítéséhez kellenek az elõbb felsorolt kritériumok. De vajon hol vannak ezek az iratok? A beszervezési nyilatkozatok, jelentések stb. stb. Ezekbõl sokat elégettek, de hol vannak a másolataik? Mi alapján akarják nyilvánosságra hozni az ügynöklistát? Ha ezt állami szinten teszik meg, hitelesnek kell elfogadnunk. Ebben az esetben is bármikor rákérdezhetünk, hogy hopplá kérem, itt van az én nevem a listán. Ugyan kedves állambácsi, kedves elvtárs, tegyétek már az asztalra az egyéb kritériumokat is. Vagyis bizonyítsátok, hogy ügynök voltam! Erre az állam köteles válaszolni. Nem hivatkozhatnak arra, hogy nemzetbiztonsági érdekbõl nem hozzák nyilvánosságra az adatokat.

– Tehát az a személy, akit besároztak…

– Ha az állam hozza nyilvánosságra az adatokat, az érintett, akinek szerepel neve a listán, megteheti, hogy kérvényezi a többi irat számonkérését. Ha az állam nem hajlandó nyilvánosságra bocsátani a kritériumoknak megfelelõ dokumentumokat, Bírósághoz lehet fordulni az igazság kiderítése céljából.

– Az elmúlt idõben találkozhattunk néhány ilyen esettel, gondoljunk Kondor Katalinra, vagy Kaposvár polgármesterére. Ezzel a módszerrel lejárathatnak közéleti személyiségeket …

– De mennyire. Ismeretes a kabátlopás esete: nem én loptam, tõlem lopták el a kabátot, mégis kabátlopási ügybe keveredtem. Ebben az esetben a jog eszközeivel kell kimásznom a csapdahelyzetbõl…

Frigyesy Ágnes

A beszélgetés 2005. június 8-án készült!